Блог «Орхана Джемаля»
27 октября 2016 812

Я не думаю, что Россия сейчас является полноценным конкурентом топовым милитаристским державам типа США

orkhan Орхан ДжемальАвтор блога

Д.Пещикова― 15 часов и 7 минут в Москве. Андрей Поздняков и Дарья Пещикова. И у нас в гостях персонально ваш и наш журналист Орхан Джемаль. Здравствуйте, Орхан.

О.Джемаль― Добрый день.

А.Поздняков― Здравствуйте, Орхан. Давайте начнем с премии Сахарова. Уже наши слушатели слышали в новостях, что премию вручили изидкам, которые подняли вопрос с изидским населением, обратили внимание на то, что там происходит.

Д.Пещикова― Они еще спаслись из плена.

А.Поздняков― Они спаслись из плена, но не за это, я так понимаю, их награждают. Еще недавно, буквально две недели назад очень бурно обсуждали в российских медиа о том, что премию эту могут дать Мустафе Джемилеву, лидеру крымских татар, может быть, турецкому журналисту Джану Дюндару. Вот это решение возможности присудить премию именно изидским девушкам-правозащитницам, как их теперь представляют, правильно ли в этом есть сигнал, что ИГИЛ, оказывается, для Европы опасней, чем Россия?

Д.Пещикова― Асад, по-моему, тоже тут недавно.

О.Джемаль― Возможно, тоже Асад. Кстати, кто-то там в Латинской Америке то ли признал, то ли потом отказался от этого дела. И это за три года.

Д.Пещикова― Слушайте, а измерять, как понижается градус Крыма – это нет, не показатель?

А.Поздняков― Знаете, как признание неизбежного происходит через несколько градаций.

О.Джемаль― Нужно как бы придумать ту шкалу с которой мы можем замерять. Градус понижается, но не признают.

Д.Пещикова― Но зато меньше уже обсуждают на международной арене. Сирия все вытеснила.

О.Джемаль― Хорошо. А, допустим, признание независимости Абхазии и Южной Осетии – это как, хорошо у нас продвигается? С 8-го года прошло…

Д.Пещикова― Так никто уже не переживает по этому поводу.

О.Джемаль― Но продвинулись, много кто признал это?

Д.Пещикова― А важно ли это?

О.Джемаль― Если не ставят такую задачу – ну что, пусть будет так. Крым может довольно долго существовать как оккупированная территория для всех, кроме России.

Д.Пещикова― И всё, и потом уже как неизбежное нечто признают. Нет?

О.Джемаль― Да, потом придет кто-то другой, отнимет это у России и скажет: «А теперь это наше».

Д.Пещикова― Кто другой – Украина?

О.Джемаль― Может быть, Украина, а может быть, какой-то третий игрок.

А.Поздняков― То есть вы верите, что Крым может вернуться в состав Украины?

О.Джемаль― Он может вернуться в состав Украины, а может вообще стать независимым государством на каком-то там ходу.

А.Поздняков― Это вы серьезно так или?..

О.Джемаль― Да, я считаю, что вероятность того, что я застану Крым в виде независимо высока. Я. Мне 50 лет.

А.Поздняков― Весьма необычно. Я еще не слышал такого прогноза.

Д.Пещикова― Нет, почему? Украинские руководители такие прогнозы постоянно высказывают. На Украине-то оптимизм высок.

А.Поздняков― Там население, которое очень пророссийское до их пор, несмотря ни на что по всем опросам, по всем голосованиям. Да ты на улицу выйдешь, пообщаешься…

О.Джемаль― Но это, смотря кто будет захватывать, аннексировать. Возможно, местное население точно так же смирится с фактом, как сейчас Европа смиряется с этим фактом. Может быть, его депортируют, может, расстреляют. Я не знаю. Если игиши захватят – может, расстреляют. Если человек, подобные Сталину – может, вышлют в Казахстан.

Д.Пещикова― В таком случае, лучше бы оно осталось в таком ужасном состоянии как сейчас правовом, чем всех бы расстреливали.

О.Джемаль: Если кто-то живет по другим системам координат, то глупо оценивать его жизнь по своимQТвитнуть

О.Джемаль― Дело в том, что история – это тот сюжет, которым Бог разговаривает с человечеством. Мы можем говорить, лучше, не лучше, но мы не знаем, как история будет развиваться.

А.Поздняков― Как вы считаете, украинцев, которых сейчас активно судят в России, в частности, Карпюка и Клыха, будут обменивать?

О.Джемаль― Не знаю.

А.Поздняков― А это, вообще, важно, будут их обменивать, не будут вот именно для нужд России?

О.Джемаль― Для них, я думаю, это очень важно.

А.Поздняков― Для нас, россиян?

О.Джемаль― Мы, россияне неоднородны. Есть такое «ватное» ядро поддержки всего такого патриотического, Путинского – для них, я думаю, очень важно, чтобы их не обменяли, а сгноили где-нибудь там, в лагерях. Для кого-то очень важно, чтобы их поменяли. То есть нет такого: «для россиян, для нас…».

Д.Пещикова― Хорошо, давайте конкретизируем: для российского руководства. Хотя это тоже довольно неконкретно, но тем не менее, выделили какой-то класс.

О.Джемаль― А что они за это получат?

Д.Пещикова― Почему для руководство так важно держать здесь Синцова, Кольченко?

О.Джемаль― А что они должны за это получить?

Д.Пещикова― Давайте вспомним Савченко. Савченко отправили на Родину…

О.Джемаль― Они получили за это двух гэрэушников.

Д.Пещикова― Это раз. А два – это какая-то внутренняя дискредитация. Вы видите теперь, как Савченко существует в рамках политического поля Украины, как на ее теперь там ругаются свои же, как проклинают буквально ее зато, что она вернулась и начала творить то, что творит. Вот она дестабилизирует, поучается, обстановку политическую.

О.Джемаль― Вы знаете, вот я просто потрясен услышав это от вас. Нормальная политическая жизнь, нормальные дебаты, перипетии, борьба идей и мнений вами уже воспринимается как дестабилизация! Идите работать советником в администрацию президента!

Д.Пещикова― Я не говорю, что это мной так воспринимается. Я говорю, как это воспринимается российским руководством, многими депутатами, которые говорят, что «Украина сама себя сейчас дестабилизирует, у них такие политики – вон, на Савченко посмотрите».

О.Джемаль― Полемика вокруг Савченко, ее деятельности, ее идей на Украине – это несоизмеримо более нормально, чем то, что происходит у нас.

Д.Пещикова― Но у нас-то нашим руководством это воспринимается как нечто ненормальное. У нас-то оплот стабильности, мы любим, когда нет этой дискуссии, а там она есть. И у нас телевидение может показать это через призму, что так плохо, так не должно быть.

О.Джемаль― Дело в том, что если кто-то живет по другим системам координат, то глупо оценивать его жизнь по своим. То есть я не думаю, что у нас руководители идиоты до такой степени, хотя, если судить по Матвиенко…

А.Поздняков― Зачем Кремлю Синцов и Кольченко? Зачем их держать?

Д.Пещикова― Я думаю, мы сейчас вернемся к тому – что получит Россия взамен?

О.Джемаль― Это на данном этапе. На каком-то этапе это было устрашение, скажем так, группы, которая гипотетически могла находится в Крыму и не разделять эйфории по поводу «Крым наш». Не будешь счастлив – может вот так вот закончить, особенно если будешь проявлять какую-то активность.

А.Поздняков― И как, это подействовало?

О.Джемаль― Страх, в общем, такое нормальное оружие – действует вполне. Почему нет?

А.Поздняков― А есть какая-то реальная сила сейчас в Крыму, которая против присоединения Крыма к Федерации?

О.Джемаль― Если вы об этом спрашиваете, значит, ее нет.

А.Поздняков― Я просто не настолько хорошо знаком с ситуации.

Д.Пещикова― Если бы она была реально, мы бы об этом знали.

А.Поздняков― То есть нет?

О.Джемаль― Я этого не вижу.

Д.Пещикова― Хорошо. Синцов, Кольченко – там, действительно, крымская тематика. А вот эти двое – Карпюк и Клых, они зачем понадобились России? Зачем был этот процесс про чеченскую историю 90-х годов?

О.Джемаль― Встаем с колен. Вот видите, уже между землей и коленями зазор, куда может войти Клых. Видите уже, как это высоко поднялись.

Д.Пещикова― А как это связано со вставанием с колен, я не очень понимаю?

О.Джемаль― Вот у меня вопрос. Когда Моссад по всему миру мстит всем за события Второй мировой войны, связанные с уничтожением евреев, у вас это вопросы не вызывает. Это естественно, это правильно, это хорошо.

Д.Пещикова― Я так не говорила.

О.Джемаль― А когда то же самое делают русские и мстят тем, кто выступал против русский в первой чеченской – это вдруг становится такой проблемой. Давайте уж не будем с двойными стандартами…

Д.Пещикова― Давайте не будем. Но тогда давайте и про это дело подробнее. Там очень много было сомнений, что, действительно, тех людей осудили, которые причастны к тому, что им инкриминировали.

О.Джемаль― Мстили тем, кого объявили нацистскими преступниками. Американцы мстили участникам арденнского контрнаступления. Мы мстим участникам первой чеченской.

А.Поздняков― Как мы их видим?

О.Джемаль― Как мы их видим, как полагаем.

О.Джемаль: Любое расследование идет по принципам: ты должен найти человека, который даст информацию в силу интересовQТвитнуть

А.Поздняков― Давайте к Алексею Навальному. Блогер разразился достаточно большой публикацией и рассуждениями о том, что Владимиру Путину очень с руки стали все эти сливы и компроматы о коррупции в верхах. Ну, это старая, довольно известная мысль, что кланы вокруг Путина, таким образом, борются друг с другом, а Навальный этим пользуется – публикует материалы. Тут вот Шувалов якобы – во всяком случае, мы знаем об этом из Телеграм-канала тех, кто на заседании – посетовал на Медведева, сказал, что тот, дескать, чрезмерно много внимания уделяет коррупции, это еще аукнется. Насколько, вообще, эта тема коррупции ударяет реально по Владимиру Путину, по его рейтингу, насколько это, действительно, опасная история.

О.Джемаль― Я не знаю, как это ударяет по путинскому рейтингу, потому что у нас нет замеру уже этих рейтингов, которым мы бы могли безусловно доверять. Я думаю, что непосредственно Путину коррупция ударяет мало, потому что Путин находится в той позиции, когда он вне коррупционной проблематики. Он не коррупционер. У кого он может что-то украсть? Ему и так принадлежит всё. Он может украсть только сам у себя. То есть, я думаю, что персонально его это никак не задевает. А вот различные кланы, которые, в том числе, и сетуют, что Дмитрий Анатольевич тему раздул, да еще, может быть, Навальному что-то сливает, то я могу допустить, что Шувалова как-то уязвляет этот момент.

А.Поздняков― То есть публикации не дискредитирует Кремль и Путина…

О.Джемаль― Кремль или Путина?

А.Поздняков― Так Путин же во главе Кремля. Нет?

О.Джемаль― Путин во главе Кремля. Вот главу Кремля это не дискредитирует. А не, если уличить Шувалова, что он каких-то собачек в самолетах возит – это его задевает.

Д.Пещикова― Как?

О.Джемаль― По-человечески. Ему это неприятно: «Дмитрий Анатольевич, ну зачем вы мне портите жизнь этими корги? Зачем вы портите жизнь Сечину с этой яхтой несчастной? Мы вынуждены судится, требовать… Вы-то, чем лучше нас? Зачем вы нас валите? Только зато, что мы принадлежим к разным группировкам?»

Д.Пещикова― Это вы чьи реплики?..

О.Джемаль― Это я расшифровал, что сказал Шувалов. Я только не понимаю, почему он сказал это вслух. Я всегда считал, что Шувалов – это один из немногих по-настоящему умных людей в Кремле. Оказывается, он — как Матвиенко.

Д.Пещикова― Но мы пока не понимаем, насколько это достоверно все. Источники такие… Телеграм-канал и прочее. Я хочу вернуться к фигуре Навального. То есть у вас вопросов и сомнений не возникает, что, действительно, может быть таким сливным бачком?

О.Джемаль― Понимаете, когда вы говорите «сливной бачок», вы вкладываете в это негатив…

Д.Пещикова― Наверное, все-таки неприятно, когда тебе сливают какие-то материалы…

О.Джемаль― А вы журналист и должны понимать технологию журналистского расследования.

Д.Пещикова― Мы прекрасно понимаем ее.

О.Джемаль― У тебя есть в любом случае источник информации. Дальше возникает вопрос: ты ее проверял или не проверял? Тебя развели или ты не позволил себя развести?

Д.Пещикова― Но, когда тебя используют как инструмент, ты это осознаешь. Это очень неприятно.

О.Джемаль― Все друг друга используют.

Д.Пещикова― Информацию ты получаешь не просто так.

О.Джемаль― Когда один человек говорит следователю: «Я тебе дам показания» — ну другого в силу своих каких-то интересов любых – это что? Это следователю должно быть неприятно? Я не понимаю вашей логики? Если говорить о Навальном, он конечно же, должен пользоваться различными источниками, он должен это проверять. К его антикоррупционной деятельности особых-то претензий нет. У меня, допустим, есть претензии к его националистическим взглядам, а то, что он выдает на гора свои расследования – это достаточно качественно.

Д.Пещикова― Но информацию он как получает? То есть вы верите, что, действительно, ему информацию отдают люди, которые недовольны кем-то?..

О.Джемаль― Нет, он приходит утром на кухню, пьет свою чашку кофе – и обнаруживает на дне этой чашки информацию!

Д.Пещикова― То есть от бескорыстных чьих-то сотрудников аппаратов, которые хотят бороться с коррупцией.

О.Джемаль― Расследование – журналистское ли оно, расследование фонда Навального или это расследование, которое ведет Следственный комитет или эмвэдэшные опера, оно всегда идет по одним и тем же принципам: ты должен найти человека, который даст себе информацию в силу каких-то интересов.

Д.Пещикова― В силу каких?

О.Джемаль― Какая разница? Тебе-то какая разница?

Д.Пещикова― Навальном-то, может быть, и без разницы, но нам-то интересно понять, действительно, борьба кланов идет или нет?

О.Джемаль: Я думаю, что непосредственно Путину коррупция ударяет мало, потому что Путин находится в той позиции, когда он вне коррупционной проблематики. Он не коррупционер

О.Джемаль― Идет. Он играет свою игру, кланы играют свою игру. Каждый играет свою игру. У всех есть свои как бы интересы. К вам приходит человек и говорит: «Я вам предоставлю документы некие о совершенно скандальной информации». Вы будете говорить: «А зачем вы мне их предоставите? Почему вы мне их хотите?..» Или вы скажете: «Как можно проверить эти документы: это подлинность или это лажа и фейк?»

Д.Пещикова― Ну, проверить – обязательно. Но я при этом еще задумаюсь, зачем он пришел.

О.Джемаль― Ну, задумались – и что? А потом сказали: Нет, у него что-то там не так, лучше мы замолчим про это.

Д.Пещикова― А мы не говорим о том, что Навальный не должен это публиковать. Просто он осознает сам, что его используют или нет – вот о чем речь.

О.Джемаль― Во-первых, любой нормальный расследователь сознает, что его используют, и он использует обе стороны. Каждый решает свои проблемы. К антикоррупционной деятельности Навального у меня, как у Журналиста, никаких претензий нет.

А.Поздняков― А Навальный сейчас в ваших глазах скорее журналист или политик?

О.Джемаль― Я никогда не рассматривал Навального как журналиста. Мы говорили о том, что он пользуется методами журналистских расследований. То есть расследования, вообще, похожи драг на друга. Но в любом случае есть специфика, связанная с возможностями. Он не может послать запрос куда-то. Ему нужно какие-то другие приемы придумывать. Но по большому счету Навальный никогда не был журналистом. Мне странно, что в этом качестве вы рассматриваете.

Д.Пещикова― А знаете, почему? Вот когда последние громкие публикации были, я помню разразился спор, не стала ли совсем безнадежной журналистика в плане расследований, если Навальный делает гораздо больше, чем журналисты в серьезных изданиях, которые по идее должны заниматься этой работой.

О.Джемаль― Вы знаете, вообще, хороший расследователь журналистский – это большая редкость. И если уж мы говорим от таких журналистах-расследователях, такие люди, скажем, как Канев, который работал все равно с источниками или, допустим, Шлейнов, который минимизирует работу с источниками, но работает с базами данных – это люди высшего пилотажа, ни в чем не уступающие Навальному, даже превосходящие.

А.Поздняков― Российским гражданам интересно, что делает Навальный или это все-таки у нас замкнулся кружок революционеров узенький и маленький?..

О.Джемаль― 11% российских граждан это много или мало?

А.Поздняков― Ну, по численности много.

О.Джемаль― Значит, интересно.

А.Поздняков― Значит, он все-таки обладает некой электоральной поддержкой, получается?

О.Джемаль― А что, московские выборы не показали это?

А.Поздняков― Они когда были-то?

О.Джемаль― Давайте дождемся следующих, посмотрим, растратил ли или приобрел новых.

А.Поздняков― А сейчас не видно, сейчас нельзя делать оценок промежуточных?

О.Джемаль― А как?

А.Поздняков― Активен в политике, не активен. Он же не может выдвигаться, например.

О.Джемаль― А как мы проедем такой замер? Каким образом.

А.Поздняков― Ну, например, через кандидатов, которых он поддерживает. Насколько он влиятельней, например, чем Ходорковский, который выдвигал какое-то количество кандидатов, активно их поддерживал, продвигал?

О.Джемаль― Я, честно говоря, затруднился бы дать такую оценку. Но, мне кажется, что у Навального, конечно, есть определенный эшелон в обществе, и он достаточно значителен и по объему превосходит те ресурсы, которыми в обществе обладает Ходорковский. Другое дело, что у Ходорковского другие возможности есть.

А.Поздняков― Финансовые, да.

О.Джемаль― Финансовые связи с европейским истеблишментом и так далее.

А.Поздняков― Орхан Джемаль в эфире «Эхо Москвы». Дарья Пещикова, Андрей Поздняков. Спасибо!

Эхо Москвы

1 Распечатать
Наверх