28 февраля 2014 1333 4

«Сегодня Украина без коррупции — это утопия»

По мнению одного из ведущих украинских социологов, события на майдане пока рано называть революцией
Фото: tn.clashot.com
Фото: tn.clashot.com

usahlkaro КАВПОЛИТ Автор статьи

КАВПОЛИТ публикует перевод интервью телеканалу «112 Україна» доктора социологических наук Павла Кутуева, заведующего кафедрой социологии Национального технического университета Украины «Киевский политехнический институт». Профессор Кутуев является одним из ведущих украинских специалистов в области социологии модернизации и развития, которая занимается в том числе проблемами долгосрочных социальных изменений. С точки зрения макросоциологического подхода, подлинное значение сегодняшних событий на Украине (в частности, являются ли они настоящей революцией) станет понятно еще не скоро. В то же время ясно одно: быстрых изменений в направлении «светлого будущего» без коррупции ждать не приходится.    

- Сейчас все, в том числе политологи и социологи, обеспокоены тем, чем кончатся нынешние события на Украине, к чему приведет победа революции. Ведь, как известно, нет у революции конца. Какие предварительные выводы вы можете сделать?

- Давайте сначала уточним терминологию. Вы говорите о революции, но это еще большой вопрос, можно ли назвать революцией то, что происходит сейчас. В ноябре прошлого года начались гражданские протесты, потом они трансформировались в действия, которые в самом деле можно назвать революционными, и они привели к смене – здесь очень важно точное определение – верхушки политического истеблишмента Украины. И пока что можно утверждать, что революция чрезвычайно затормозилась, но еще не остановилась.

твитнуть цитату
«Это еще большой вопрос, можно ли назвать революцией то, что происходит сейчас»

Что мы имеем сейчас? Президент отстранен от власти, равно как и его ближайшее окружение, но Верховная Рада, которая в действительности очень активно и плодотворно кооперировалась и сотрудничала с этим президентом, перетянула к себе все значимые властные полномочия. На данный момент де-факто сформировано большинство из тех лиц, которые очень комфортно чувствовали себя при предыдущем режиме. Так что не приходится ожидать от такого органа, каким на сегодня является Верховная Рада, каких-то действительно революционных шагов – а под революцией все мы понимаем трансформацию общества, а не просто замену определенных лиц в верхних эшелонах власти.

- Вы говорите о трансформации общества – но ведь это и свершилось, мы все видим, что в каждой части общества эти трансформации по-разному проявляются. Но сама система… Общество – пестрое, и мы видим, как в систему заходят новые люди – или они ничего не изменят?

- Скажем так, никто особенно не зашел, просто незначительное количество людей оттуда вышли, а все, кто были в рамках той политико-административной системы, продолжают сохранять свои места. Собственно, если посмотреть на исторические примеры, то все, что происходит в Украине, имеет несомненные параллели в истории. Скажем, Английская революция середины XVII века – с чего там все началось? Противоречия между монархом и парламентом мало-помалу вылились в гражданскую войну, закончившуюся победой парламентариев, которые схватили тогдашнего английского короля Карла Первого, судили его открытым судом, приговорили к смертной казни и исполнили приговор.

твитнуть цитату
«Если посмотреть на исторические примеры, то все, что происходит в Украине, имеет несомненные параллели в истории»

После этого парламентарии установили диктатуру всем известного Оливера Кромвеля, который правил до своей смерти и попытался передать хотя и республиканскую, но довольно диктаторскую Англию своему сыну. Но тот с властью не справился, произошла реставрация монархии, и сын казненного Карла Первого стал королем Карлом Вторым. Вот вам и результат длительных маневров, гражданской войны, республиканских стремлений, установления республики (единственный раз за всю долгую историю Великобритании), а все закончилось восстановлением монархии.

- Получается, история никого ничему не учит?

- История учит тому, что все социальные, политические и экономические изменения на первый взгляд случаются очень стремительно, а на самом деле это не так. Недаром американский социолог и политолог Чарльз Тилли озаглавил одну из своих работ «Большие структуры, долгие процессы, громадные сравнения».

твитнуть цитату
«На протяжении двадцати лет украинской независимости была создана система, одним из интегральных, важнейших элементов которой была коррупция»

- Если вернуться к ситуации на Украине, то сейчас многие уверены, что теперь-то все будет не так, как при предыдущей власти – и суды заработают, и система действительно изменится. И уже у людей есть уверенность, что сейчас будет по-другому. А будет ли?

- Все, конечно, будет по-другому, но ждать, что все автоматически изменится в корне, это, безусловно, было бы нереалистично. Оснований думать иначе нет, потому что на протяжении двадцати лет украинской независимости действительно была создана система, одним из интегральных, важнейших элементов которой была коррупция. Причем это коррупция почти на всех уровнях функционирования общества, в особенности на уровне государства и его высших этажей, а также, что очень важно, в правоохранительной системе и системе судопроизводства.

Соответственно, было бы абсолютно нереалистичным ожидать, что люди, которые долгое время проработали в рамках этой системы, принимали такие правила игры, поддерживали и исполняли их, за одну ночь откажутся от того, что было для них весьма и весьма выгодным с точки зрения статуса и материального достатка. Так что сейчас мы фактически находимся только в начале долгого пути реформирования всех сфер политической, общественной и экономической жизни.

- А как этот путь реформирования может быть реализован? Чиновники продолжат воровать, но уже в меньших объемах? Или же на высшем уровне власти брать не будут, а будут брать на местах незначительную мзду за те или иные решения? Как все это будет выглядеть? Сейчас говорят, что чиновникам и официальным лицам надо повысить зарплату в 3,4, 5 или 10 раз, чтобы не было искушения брать дополнительные деньги с граждан. Но ведь брали десятками, сотнями тысяч долларов, и зарплата в 10-20 тысяч гривен мало что изменит. Что будет в таком случае поддерживать их предыдущий уровень жизни? В общем, как может практически выглядеть путь, о котором вы говорите?

- Вы абсолютно точно и корректно сформулировали проблему. В первую очередь, мы должны осознавать, что социальные изменения – это очень длительный процесс. Я могу привести еще один исторический пример – Францию, где революция 1789 года закончилась, как считают некоторые историки, аж где-то в конце XIX века. То есть сто лет после революции было таким турбулентным периодом резких социальных изменений, постоянных новых революций, и только к концу XIX века можно считать, что республиканский строй во Франции был установлен окончательно. Но и это все равно не был окончательный триумф демократии и республиканизма, потому что все мы знаем, чем закончилась судьба республики во Франции после столкновения с Германией в начале Второй мировой войны – республика рассыпалась, и уже после войны де Голлю пришлось ее реконструировать и отстраивать заново совершенно новым способом.

На фото: Профессор Павел Кутуев

Так что, опять-таки, было бы совершенно наивно и нереалистично надеяться, что придет некто, неважно кто именно, возглавит 

страну и одномоментно обезглавит гидру коррупции, повысит эффективность экономики, проведет интеграцию в Евросоюз – можно продолжить список этих Геракловых подвигов. Но все это – очень кропотливая, длительная работа, которая фактически включает в себя и институциональное реформирование государства, то есть повышение эффективности его действий, усиление контроля за деятельностью чиновников, смену законодательства и – в самом деле – повышение зарплаты госслужащих.

Но в равной степени важный момент – это привлечение гражданского общества к управлению и принятию решений, в особенности на местном уровне, активизация, оживление жизни местных сообществ, общин (или, говоря языком европейской традиции – коммун), и местного самоуправления. И только такой комплекс сложных мер сможет привести к тому, что коррупция не будет играть такую ключевую роль в нашей жизни. Но при этом нужно понимать, что коррупция присуща и жизни довольно развитых стран, например, Италии.

- То же самое сказал политик Анатолий Гриценко: если убрать коррупцию из нашей жизни, то фактически все рассыплется, потому что те связи, которые установлены между различными социальными группами на всех этажах, все сцементированы коррупцией и завязаны на ней.

- Начнем с того, что мы не сможем ее убрать одномоментно, одним махом. Украина без коррупции сегодня – это утопия, мы можем лишь говорить про вездесущесть коррупции. И, повторю, такая развитая страна, как Италия, довольно коррумпирована, но она может служить примером производительности и экономической эффективности – во всяком случае, до недавнего времени. Аналогичным образом Япония тоже является примером срастания бизнеса и политических сил.

- Это известная логика: что вы нас учите демократии и борьбе с коррупцией, когда у вас самих такое творится?

- Нет, речь не идет о том, что не надо нас учить, потому что одно дело разработка методик борьбы, которые может нам предложить какая-либо страна, чтобы мы взяли их на вооружение, а другое дело – насколько этой стране удается самой все эти методики использовать.

- Вы говорили о том, что уменьшить коррупцию поможет активизация гражданского общества, общественных организаций, активисты которых готовы контролировать деятельность чиновников на местах. Но не угаснет ли энергия второго в истории Украины Майдана?

- Знаете, когда соратника Мао Цзэдуна Чжоу Эньлая спросили в середине ХХ века, что он думает о Французской революции, он ответил, что еще рано говорить. Ну а мы вообще-то живем в эпицентре этих событий, поэтому вряд ли можно делать такие прогнозы. Но вот о чем я хотел бы сказать: очень любопытным оказывается то, что в свете этих действительно радикальных изменений, радикальных протестов, скажем так, революционного толка, которые поразили общество, результат этих акций крайне невелик. Что произошло?

Верховная Рада своим постановлением вернулась к конституции 2004 года, но те же самые политики, которые сегодня сияют от счастья, утверждая, что эта конституция – рецепт для счастливого будущего, в 2004-2005 годах были самыми острыми ее противниками, считая, что это интриги тогдашнего президента Кучмы и его окружения. На тот момент это действительно был компромисс, и все мы помним, что конституция 2004 года принималась при помощи пакетного голосования, то есть был третий тур выборов президента при условии ослабления его полномочий.

- Говоря о Майдане, мы сейчас можем утверждать о намерениях, призывах институционализировать Майдан, сделать его полноценным органом – может быть, даже не параллельным, не в качестве замены существующих институтов, а чем-то полностью новым, институтом с уникальными функциями. Насколько это уместно?

- Я думаю, в нашей стране более уместно использовать опыт предшествующего государства – Российской Империи, где после свержения монархии были созваны учредительные собрания, на которые была возложена выработка новой конституции и архитектуры политической системы и социального устройства государства. Фактически та же самая задача сейчас стоит перед Украиной, потому что я очень сомневаюсь, что конституция 2004 года является тем документом, который сможет гармонизировать противоречия между основными политическими и политико-экономическими игроками на общественно-политической арене Украины.

Она не так уж плоха, но в ней есть одна фундаментальная и очень серьезная проблема – непоследовательность: по правилам игры, установленным этой конституцией, Украина не является ни президентской, ни парламентской республикой. Президент утрачивает статус основного политического игрока, но у него, как мы помним из нашей недавней истории с президентом Ющенко и премьером Тимошенко, остается достаточно ресурсов для того, чтобы торпедировать деятельность премьер-министра – при одновременной нехватке ресурсов для построения своей позитивной программы.

Конечно, теоретики конституционного процесса могут сказать, что это воплощение мечты американских отцов-основателей, которые призывали к тому, что все ветви власти должны конкурировать между собой – это знаменитый механизм балансов и контроля, который подобным образом производится на свет.

- А какое здесь есть «но»?

- Большое «но» состоит в том, что этот конфликт бесконтролен, если он происходит в рамках исполнительной власти, к которой мы можем отнести и президента, и здесь ожидать что-то конструктивное и позитивное очень и очень тяжело. По моему мнению, неотложной задачей для Украины является создание, созыв учредительного собрания, которое предложило бы контуры конституционного устройства страны и при этом – перевыборы президента и законодательного органа, но уже на основе разработанных новых принципов функционирования страны и политической системы.

- Кто этой разработкой будет заниматься? Те же самые люди?

- На мой взгляд, не идеальным, но продуктивным путем развития могло бы быть переименование нынешней Верховной Рады во временное чрезвычайное законодательное собрание, потому что сейчас Верховная рада де-факто взяла на себя функции органа с чрезвычайными полномочиями. Далее – кооптация в этот орган полного объема представителей гражданского общества, того же Майдана, обозначение четких временных границ деятельности этого органа, и тогда бы все стало четко и ясно.

- Речь идет о техническом правительстве?

- Нет. В политике не может быть такой вещи, как техническое правительство. Если мы назначим узких специалистов на политические места, то они столкнутся с громадными трудностями, реализуя свои функции, которые формально им приданы, из-за отсутствия необходимого социального капитала, политического и, не в последней мере, интриганского опыта.

С украинского языка перевел Николай Проценко

0 Распечатать

Эдуард Дышащий 28 февраля 2014, 14:46

перевел с украинского? с этого языка для знающих русский еще и переводить надо? вспоминает мне момент из "Рудина" Тургенева, где Пигасов рассказывал, как он попросил одного украинца перевести на украинский фразу "Грамматика есть искусство правильно читать и писать", тот ему перевел "Храматыка е выскусьтво правыльно чытаты ы пысаты". Я думаю, что человеку знающему русский язык и обладающему небольшой долей смекалки украинский язык будет на 90% понятен. то же самое можно сказать и о украинцах

0
Николай Проценко 01 марта 2014, 11:50

Уважаемый Эдуард! На всякий случай докладываю Вам, что искусство по-украински будет "мистецтво". Дабы в дальнейшем воздержаться от столь смелых лингвистических утверждений, прочтите хотя бы пару стихотворений Тараса Шевченко или Леси Украинки :)

0
Эдуард Дышащий 02 марта 2014, 18:37

я процитировал вам Тургенева. там именно такими были слова Пигасова. вы мне говорите о Шевченко, а я о не менее на мой взгляд великом Тургеневе(лично на мой взгляд Тургенев вообще один из лучших писателей). и он совсем не оскорблял, а обозначал характер персонажа. а по факту - украинский при чтении понимать не сложно для человека, знающего русский язык(когда говорят сложнее, потому что не успеваешь все услышать). лично я, ни разу не бывший на западе украины и редко слышавший украинскую речь, процентов 90 понимаю при чтении. я к тому и говорил. я обязательно почитаю шевченко, но и вам советую почитать тургенева)

0
Сергей Нефедов 01 марта 2014, 17:17

Большое спасибо, Николай, за перевод этого выступления - я как раз хотел спросить у Павла его мнение о теперешних событиях. Он, конечно, очень осторожен в оценках - и по-видимому, это правильная позиция. Действительно, люди у руля власти на Украине остались все те же. А на Майдане так надеялись на перемены...

0

Оставить комментарий:

Наверх