08 февраля 2014 1748 3

Как остановить европейский джихад

«Религия – это всегда вопрос морального выбора»
Фото: mignews.com
Фото: mignews.com

usahlkaro Усама Хасан Автор статьи

КАВПОЛИТ знакомит своего читателя с интервью, в котором журналисту «Эха Москвы» британский имам, исследователь антитеррористического научного центра «Квилиум» рассказывает о проблеме джихада, о том, как остановить людей, вдохновленных идеей джихада и спешащих доказать свою религиозную искренность на полях сражения в Сирии.

Примечательно то, что имам Усама Хасан сам, будучи юношей, принимал активное участие в джихаде в Афганистане, а затем был одним из лидеров салафитской группы Джимас, которая направляла боевиков в Афганистан и Боснию. Однако позднее эмоции отступили на второй план, и к Усаме Хасану пришло ясное понимание сути джихадистского движения, и из ярого джихадиста он превратился в пацифиста, который сегодня прилагает немало усилий для того, чтобы остановить молодых людей, встающих на путь войны.

А. САМСОНОВА: Во время дебатов в Парламенте вы сказали, что те, кто принимает джихад или присоединился к движению джихада, могут быть легко или не очень легко переубеждены с помощью рациональных аргументов и объяснения того, что их идеи расходятся с исламом. Вы думаете, с джихадом можно бороться с помощью убеждения? 


УСАМА ХАСАН: В моем понимании аргументы, которые стоят за этим, довольно просты. Религия – это всегда вопрос морального выбора и моральной ситуации. И когда вы находитесь в ситуации нравственного выбора, ясно, что можно выбрать такие установки, как не нападай на мирных жителей, не распространяй войну с территории военных конфликтов на мирные территории.

Аргументы, которые можно привести, довольно ясны, но я никогда не считал, что это просто выиграть в этом споре, и процесс убеждения может быть очень сложным. Потому что люди фанатично и ревностно относятся к своим политическим, националистическим и религиозным убеждениям, и вам надо работать с комбинацией всего этого. 

Так что это совсем непросто, и многие бойцы джихада просто не будут меня слушать, потому, что они уже приняли решение ехать и воевать. Другие слушают, но даже если слушают, у них есть эмоциональные аргументы, мусульман убивали в Палестине, Кашмире, Ираке, Боснии или Чечне, и в результате джихадисты борются с русскими, и люди следуют своими эмоциям, даже если голова говорит им, что действую они неправильно. Так что иллюзий у меня нет, это не будет просто победить их в споре. 

Но я верю, что, предоставляя те аргументы, которые мы представили вчера в Парламенте и в этом докладе, мы уменьшаем количество аргументов за джихад. Но важнее, что это помогает многим мусульманам, которые находятся в замешательстве, посреди выбора или знают, что правильно, но им не хватает аргументов в спорах с теми, кто цитирует Коран и священные книги и законы, и они не знают, какие аргументы использовать против джихада. Так что мы просто предоставляем контраргументы, которые могут быть использованы людьми, понимающими предмет спора, и они могут ответить, смотри есть великие толкователи, и они говорят вот это А, Бэ, Це, так что простые аргументы за джихад могут быть опровергнуты. 

А. САМСОНОВА: А есть место обсуждению, есть ли место для такой дискуссии особенно с теми, кто уже сражается за джихад? 

УСАМА ХАСАН: Вы имеете в виду, есть ли какой-то форум, чтобы вступить в этот диалог с ними? 

А. САМСОНОВА: Да 

УСАМА ХАСАН: К сожалению, уже, очевидно, слишком поздно говорить с теми, кто уже сражается за джихад, но идеи распространяются очень быстро, особенно с современными технологиями.

Я был в тренировочном лагере моджахедов больше 20 лет назад в Афганистане, когда мы боролись с афганскими коммунистами, после советского вторжения. Я понимаю, что когда ты проводишь вместе недели, месяцы и иногда годы, как это делают моджахеды, они говорят о многих вещах, они не только постоянно сражаются. 

Тренировка – это еще и много разговоров и дискуссий о религии и политике, но мы видим, что многие из тех, кто сейчас сражается в Сирии даже на передовой, ведут аккаунты в твиттере и фейсбуке, и они что-то обсуждают. Так что к ним есть доступ. 

И везде есть форумы, есть группа сочувствующих им и помогающих здесь, в Великобритании, и они услышат наши аргументы и передадут их семьям. И в результате, люди, которые сейчас сражаются на передовой, смогут услышать эти аргументы. Может быть, не согласятся, но в их голове зародится зерно сомнения, возможно, они продолжат сражаться, но, в конце концов, включатся в дискуссию, особенно, если поймут, что нужно исправлять ситуацию и привносить в нее что-то позитивное. Если они перестанут видеть в нас врагов, с которыми бессмысленно разговаривать. Так что мы надеемся, что они будут слушать нас не как врагов, и среди мусульман начнутся эти дискуссии. 

А. САМСОНОВА: А как это случилось с вами, вы же жили в Лондоне, а потом, двадцать лет назад решили поехать бороться против, как вы говорите, советской оккупации, в Афганистане в числе исламских радикалов. Как вы вдруг приняли радикальные идеи, и что вас заставило их оставить? 

УСАМА ХАСАН: Когда я поехал воевать в Афганистан, мне было 19 лет, и тогда не казалось, что эти идеи радикальны. Мой исламский мир и круги, в которые я входил, были крайне фундаменталистскими и исламистскими кругами, очень политизированными. И это не было радикальным, это было нормальным.

Я наблюдал за войной в Афганистане по телевизору с детства, с 1979 года, за десять лет до этого. Когда советские войска вошли в Афганистан, и в том же году была иранская революция, так называемся исламская революция в Иране, и в том же году осада Мекки, когда Мекку захватили экстремисты и фанатики. С началом восьмидесятых ирано-иракская война и израильское вторжение в Ливан, Интифада в 1987 году.

И в этих кругах в Британии мы следили за всеми этими событиями и, конечно, война в Афганистане против Советского Союза привлекла десятки тысяч боевиков из Британии и сотни тысяч со всего мира. И европейцы, как и британцы, стали приезжать уже к концу, когда советские войска отступали, но в понимании джихадистских групп, там джихад должен был продолжаться против коммунистического режима Наджибуллы. И после того, как Советы ушли, они продолжали джихад. 

А. САМСОНОВА: Это был джихад, или тогда это было что-то другое? 

УСАМА ХАСАН: Это то, как мы это воспринимали, то, как мы это в то время называли. И большинство тех, кто там был. Но и большинство мусульманских стран официально называло это джихадом. И они поддерживали моджахедов, особенно Пакистан, Саудовская Аравия, и многие другие страны поддерживали этот джихад.

И это то, как его воспринимали во многих мусульманских кругах по всему миру. И он нормально воспринимался во многих кругах по всему миру, особенно в политических кругах. Он не был особенно радикальным, был радикальным для британского общества, но это дискутировалось еще. Люди осознали, насколько это опасно, больше чем десять лет спустя, когда случилось 11-ое сентября. И люди тогда поняли, что это их касается и у них происходит, и то, что британское общество считало экстремистским, тогда еще им не было. 

А. САМСОНОВА: Я спрашиваю, потому что, кажется, что ваша история может быть сравнима с историями молодых британцев, которые сейчас едут сражаться в Сирию или россиян, которые едут. Так что я спрашиваю про ваш опыт, как с вами так произошло и что вы в тот момент чувствовали, будучи девятнадцатилетним подростком? 

УСАМА ХАСАН: Тогда это казалось захватывающим, я даже получал удовольствие, похоже, было на большое приключение для человека, который до этого никогда не держал в руках оружие, это как военные сборы. Горы в Афганистане невероятно красивые, невероятная территория, вдохновляющая, захватывающая дух, и снег. 

А. САМСОНОВА: Вообще-то это очень страшно слушать, когда вы говорите, что это было захватывающим. Я думаю, о боже, это не должно быть так.

УСАМА ХАСАН: Я бы сказал, что наверняка вы то же самое услышите от молодых солдат, я уверен, если вы спросите десятки тысяч молодых русских солдат, солдат любой страны, британских солдат, шестнадцати, семнадцати восемнадцати девятнадцатилетних, ну, наверное, девятнадцати-двадцати все-таки, все они вам скажут, что военные сборы – это очень весело. Воевать опасно конечно тоже опасно, но это часть приключения, когда ты рискуешь. Многие вместо этого занимаются экстремальными видами спорта. Но особенно, если ты борешься по какой-то причине за цель, если помимо того, что всего этого приключения с тренировками и боями, для многих молодых людей кажется это круто, но если помимо этого у вас есть сильная политическая или религиозная идея, то это становится очень привлекательной силой и очень сложно это остановить. И это ответ на вопрос, почему двадцать лет спустя у нас есть тысячи европейцев, которые воюют сейчас в Сирии. 

А. САМСОНОВА: А сейчас вы по другую сторону этой истории, потому что пытаетесь остановить тех, кто вдохновлен этой войной.

УСАМА ХАСАН: Да, да, потому что по ряду причин, одна из которых в том, что я просто стал старше, я выступаю против войны, тогда я был за джихад, но сейчас я стал пацифистом.

И я считаю, что мы должны освободить мир от войны с помощью дипломатии, не должно быть потребности в войне. Если у стран возникают споры, то международная дипломатия, ООН и международные институты существуют специально и ради этого.

Для того чтобы можно было проводить переговоры вместо войн. Но вторая причина в том, что в девяностых годах еще не было образа мысли Аль-Каиды, и тогда не предлагали атаковать мирных граждан и использовать терроризм как политический инструмент. 

А. САМСОНОВА: Можете рассказать, когда это появилось. 

УСАМА ХАСАН: В то время мы воспринимали эту войну только как военную ситуацию. Это была легитимная война. И джихад означал только войну в зоне военного конфликта, легитимную войну. Тогда под джихадом понималось присоединение к войне по религиозным соображениям, это была война ради бога, ради защиты ислама – это был джихад.

Что случилось потом, после Афганистана и падения коммунистического режима в 1992 году? Потом практически сразу началась Боснийская война, и мусульмане столкнулись с этническими чистками в Боснии. И арабские бойцы из Афганистана практически сразу переехали воевать в Боснию. Наша группа в Британии посылала дюжины боевиков в Афганистан. И сотни в Боснию в девяностых. 

А. САМСОНОВА: Что такое наша группа в Британии? 

УСАМА ХАСАН: Это часть группы, которая называется Джимас, это была ключевая салафитская группа, и я был одним из лидеров этой группы. И я собирался отправиться в Боснию тоже, потому что уже боролся в Афганистане, и мне это нравилось.

У меня тогда не получилось поехать, но у меня были полдюжины или дюжины друзей, которые отправились в Боснию, и один из моих друзей не вернулся, его там убили. Но что случилось в тот момент, что одно крыло движения моджахедов, которое развивалось от Афганистана, к Боснии, Хамасу в Палестине, там были филиппинцы, люди из Бирмы и Кашмира, и все движения сопротивления в этих разных странах имели какой-то элемент моджахедов. И они все взаимодействовали между собой, и у них были международный центр и штаб-квартира в Афганистане.

И даже, как вы, наверное, знаете, все руководство египетского джихада было в Афганистане все девяностые годы, оттуда отдавались приказы. Так тогда сеть джихада и стала глобальной, в основном она базировалась в Афганистане из-за войны с Советами, но были и другие сети тоже.

И тогда одно крыло этого направления стало разрабатывать идеи атаки на Запад, на Америку и Европу. Во многом потому, что они поддерживали Израиль, но и по другим мотивам. И лидером этого крыла был Усама Бен Ладен и Абдулла Аззам, но не все моджахеды были согласны с этим. Были те, кто говорили, что готовы воевать только в зонах военных конфликтов, и не готовы воевать в исламских странах, атаковать мирных жителей в Египте или Ливии. И они не готовы были атаковать мирные страны Западной Европы и Северной Америки, например.

Но за девяностые годы образ мысли Аль-Каиды развивался и пришел к тому, что в конце девяностых она стала главной, и потом были теракты одиннадцатого сентября, эти атаки. И спустя десять лет существования Аль-Каиды по всему миру стало понятно, что для них весь мир – это зона военного конфликта. И любой западный человек, или как они его назовут – агент мусульманских стран – оправданная цель, то есть можно убивать по всему миру. 

А. САМСОНОВА: Агент мусульманских стран – почему? 

УСАМА ХАСАН: Цель Аль-Каиды, один из постулатов – монархический тип диктаторов мусульманских стран, диктаторы такие, как Садам Хуссейн, Мубарак, Асад, Каддафи, но еще и король Фахд, король Абдалла, король Хусейн, король Хасан. Так что все монархии и все диктатуры они воспринимали как нелегитимные, потому что они хотели ввести Шариат. И большое отличие от молодых людей, которые отправляются в Сирию сейчас. Во многом у них такая же мотивация, какая была у нас 20 лет назад, но они сейчас прекрасно понимают, что группы, к которым они собираются присоединиться, открытым образом приветствуют терроризм. И это важное отличие.

Потому что группы, к которым мы присоединялись, не призывали к терроризму открыто и не собирались атаковать мирных граждан. И именно поэтому я считаю, что ситуация сильно изменилась. И после 11 сентября выросло поколение борьбы с терроризмом, и очень беспокоит что, несмотря на то, что они видят, как идет война с терроризмом, и как действует Аль-Каида, они чувствуют себя настолько отделенными от своих собственных стран, от Британии или Европы, или от России, не важно. И они готовы оставить страну и присоединиться к группировкам, которые сейчас запрещены и считаются террористическими организациями в Сирии. И это религиозная мотивация, сильная, фанатичная, не меньшая, чем в девяностые. Это все из-за нее. 

А. САМСОНОВА: Справедливо ли говорить, что теперь центр мирового джихада в Сирии? 

УСАМА ХАСАН: Да, именно. В джихадистских кругах, если вы посмотрите на историю, если в восьмидесятых вы собирались сражаться за джихад, вы ехали в Афганистан, если в девяностых – то в Боснию и Чечню, но еще Кашмир и Филиппины, Бирму и Палестину с Хамасом, после 11 сентября это снова стал Афганистан, потом небольшое число в Ираке, небольшое число людей из арабского мира отправилось воевать в Ирак, в прошлом году это были Сомали в рядах Аль-Шабаб, Мали, Йемен.

Но сейчас точно – Сирия, последние три года число росло, и джихадистские круги говорят –  это пункт назначения номер один для молодых людей и теперь девушек тоже, которые хотят принять участие в джихаде. Они все бредят Сирией, и это направление номер один. И в частности это потому, что она часть Святой Земли в исламском Священном писании, она рядом с Израилем и Палестиной, очень близко от Иерусалима, а Иерусалим очень важен в учении ислама.

И многие джихадисты часто цитируют по всему миру и в Британии в том числе, каждую неделю очень древнее пророчество, которое приписывают Мухаммеду, но я думаю, что, может быть, оно ему не принадлежит вовсе, а потом появилось. Оно касается конца света, который случится на земле рядом с Иерусалимом и Палестиной.

Оно говорит о втором пришествии Иисуса Христа и пришествии Антихриста и Махди, исламского мессии. И многие из тех, кто там сейчас борется за джихад, уверены, что пришествие Христа, пришествие Махди и пришествие Антихриста случится на земле рядом с Сирией, Израилем и Палестиной.

И это одна из важных причин, почему они туда сейчас тянутся, они хотят быть там. И это тоже причина, по которой Сирия – такая огромная проблема. Религиозный фанатизм, бескомпромиссность подогревают джихад. 

А. САМСОНОВА: Для того чтобы понять, как кого-то можно остановить от этого, я хочу вас спросить, как с вами так произошло, что из человека, который собирался ехать воевать в Боснию, вы стали исследователем того, как остановить джихад и радикализацию. 

УСАМА ХАСАН: Для меня это был довольно длительный процесс. И он занял у меня несколько лет. Основные события в мире и наблюдение за тем, что произошло с религией и политикой заставили  меня осознать, что мои простые идеи девятнадцатилетнего человека были слишком идеалистическими и наивными. И то, что мне казалось великим и славным джихадом, на деле оказалось, что, если огладываться назад, мы вели гражданскую войну. Афганскую гражданскую войну с внешними силами, которые постоянно вмешивались, в том числе Советские, Пакистанские, Саудовская Аравия, Иран, Индия, все как-то вмешивались в Афганистан.

И мы просто были использованы в этой игре, хотя наша мотивация была джихад. И ряд событий произошел, который заставил меня переоценить. И в то же время я углублялся в изучение и понимание самого Корана, что было очень важно. Так что я вижу это с двух точек зрения, с одной стороны – теология и писание, а с другой – политика и события. 

Первый угол – это теологический, но есть второй, те события, которые происходили. Когда в 1992 году моджахеды наконец победили президента Наджибуллу в Кабуле, мы попробовали построить исламское государство, которое было идеалом, о котором мы мечтали – Исламское государство Афганистан. И мы думали, что потом сможем его расширить и включить в него Пакистан, Иран, Саудовскую Аравию и создать Халифат.

Этого, конечно, не случилось, а случилось то, что группы моджахедов начали воевать друг с другом за власть. И это показало, что люди были мотивированы не только любовью к богу и исламу.

Исламские моджахеды принесли кабулу такие разрушения, которые не сделали Советы. И это было очень ясным символом с 1992 по 1996, если помните. И одна из причин, по которой талибан приветствовался большим числом афганских граждан в 1996 году, – люди надеялись, что талибы остановят моджахедов, от которых все очень устали.

Вторая причина, конечно в том, что случилось одиннадцатое сентября, атака на граждан, атаки в Бали и Мадриде. Но меня перевернула трагедия Беслана в 2004 году, у меня тогда было два маленьких ребенка. И до этого мы в Британии поддерживали и как-то сопереживали чеченской войне против России. 

А. САМСОНОВА: И что случилось, когда вы услышали о Беслане? 

УСАМА ХАСАН: После Беслана, когда люди Шамиля Басаева взяли в заложники триста детей, и после захвата школы сто пятьдесят детей погибли, я тут могу ошибиться. Но это было ужасно, это шокировало, это все меняло. И в тот момент, я точно-точно понял, что больше не хочу ничего общего иметь с этими. 

Ну и наконец, теракты седьмого июля в Лондоне. Я считаю себя лондонцем, я тут вырос, я страстный лондонец, это мой город, и как все лондонцы мы воспринимали это как личную потерю.

И нас всех ударили бомбы в 2005 году в нашем метро и автобусах, и это был финальный момент. Потому что к тому времени стало понятно, если ты разговариваешь с джихадистом, у него очень поверхностное и упрощенное понимание религии и политики, он переполнен злостью и эмоциями. И с нас было достаточно. В тот момент, когда ты с ним не соглашаешься, они говорят, что ты не мусульманин и обещают тебя убить. 

А. САМСОНОВА: Вам так угрожали? 

УСАМА ХАСАН: Да, но это со многими людьми случается. Вы спросите любого активиста, в тот момент, когда ты не соглашаешься с джихадистом, он говорит – о, ты легитимная цель, ты агент сатаны или что-то в этом духе. Так что нет никаких аргументов у этих людей. Но они получают поддержку по эмоциональным причинам, люди говорят, о, они сражаются ради Афганистана, ради Боснии. Они используют всю риторику, риторику против Израиля и Северной Америки, тот тип риторики, который, кажется, любит российское правительство.

Они говорят, мы за людей Кашмира или мы за Сирийский народ – это то, что они сейчас говорят, мы пытаемся помочь сирийскому народу. Так они получают эмоциональную поддержку, когда распространяют такие сообщения. Но когда ты узнаешь реальность, то, что они убили больше мусульман, чем какие-то другие группы, тогда ты понимаешь, что это неправда, что они защищают мусульман, потому что они целятся в них каждый день. И ты просто от этого устаешь. 

А. САМСОНОВА: Вы консультируете правительство по поводу того, как предотвратить такие случаи, как Саманта Льювайт или братья Царнаевы в Соединенных Штатах. Как сделать так, чтобы люди не принимали радикальные идеи в рамках ислама, какие тут шаги и какова текущая ситуация в Британии с теми, кто отправляется бороться за джихад в Сирию? Много ли путей, которыми можно остановить людей от этого. Да, я просто спрашиваю о том, что конкретно вы делаете, о вашем опыте и практике. 

Да, то, что я делаю, я сфокусирован на этом потому, что моя биография связана с религиозным учением и изучением писания, потому что я имам, я человек, понимающий Коран и Святое Писание. Я считаю своим долгом развивать теологические аргументы и аргументы, основанные на Писании против того, что эти люди делают. Я приводил эти примеры уже. 

А. САМСОНОВА: А как вы эти аргументы распространяете? 

Через то, что я пишу, через свои презентации. У меня есть круг людей, которые изучают со мной Коран, в Лондоне и в Льютоне. Когда я выступаю перед мусульманскими аудиториями, я стараюсь распространить эти идеи. 

А. САМСОНОВА: Но вы должны как-то достучаться до тех, кто в группе риска? Как вы их находите? 

УСАМА ХАСАН: Нам обычно пишут и направляют к ним. Обычно члены семьи или друзья пишут нам, приводят на встречу сына или друга и просят с ним поговорить, если им кажется, что он скоро поедет.

И мы это делаем, я или мои коллеги. Мы идем и говорим с ними, нужно уметь слушать и сочувствовать. И часто мы слышим переживания по поводу положения в мире, внешней политики. И ты должен, с одной стороны, слушать и сопереживать, с другой стороны – иметь аргументы, чтобы сказать, смотри, мир не такой простой, как кажется. И неправда, что западные страны и их внешняя политика сплошь все зло, а все мусульманские страны – это прекрасные общества, и они делают все правильно. Все не так просто. И нужен весь наш опыт, чтобы говорить с ними. Но есть и другие факторы, социальный, социологический и кризис идентичности.

Источник "Эхо Москвы"

1 Распечатать

Tarlan Asharov 08 февраля 2014, 19:52

Да, религия, может и дело морального выбора граждан. Но когда джихад выбор политики, религия молчит и говорят уже пушки и лжеобвинения против мусульман. в зависимости от моральных/ аморальных интересов этой самой политики религиозные призывы, символы, понятия и даже столпы и атрибуты могут быть использованы для обслуживания политических интересов, а некоторые люди были и останутся топкой для Ада там и Политики здесь, в земной жизни. Любая религия без богоязливости и доброделей людей мертва. это власти и политики хорошо усвоили и всегда использовали для своих целей. Причина террора не в религиях, а неуёмной, страстной жажде власти, богатства одними и столь же страстным желанием других помешать этому. Вот и получается, что террор это- удовлетворение чьих то страстных интересов богомерзкими методами и все знают, что любые религии осуждают террор. Если террор называют религиозным, то это или невежество в вопросах религии или чрезмерная "просвещённость" в продвижения своих политических, властных амбиций и интересов. Ислам на все эти вопросы давно дал исчерпывающие ответы. Оттуда и черпаются во всём мире, знания о природе и ликах террора, чтобы использовать их против ислама и мусульман по всему миру. Исламофобия стала мировым феноменом и против ислама ополчилась вся просвещённая Европа и их союзники по всему миру. Чтобы остановит джихад, надо самой Европе поддерживать джихадизм по всему миру ради своих глобальных интересов.

3
Tarlan Asharov 08 февраля 2014, 19:55

Читать:- надо самой Европе перестать поддерживать свой лже- джихад по всему миру...

3
А Нурмагомедов 09 февраля 2014, 16:51

Очень интересно

1

Оставить комментарий:

Наверх